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«Neue Steuern schaden der Schweiz»

Bei einem Ja zur nationalen Erbschaftssteuer müssten die Kinder von Unternehmer Willy Michel dereinst aus seinem Nachlass viel Geld zahlen. Er warnt vor einem Ja, das für sein Unternehmen Ypsomed Folgen hätte.

Unternehmer Willy Michel lehnt die Steuererhöhung ab: «Auch ich bin für eine Erbschaftssteuer», sagt er, «aber nicht zusätzlich zur bestehenden Vermögenssteuer.» Bilder
Unternehmer Willy Michel lehnt die Steuererhöhung ab: «Auch ich bin für eine Erbschaftssteuer», sagt er, «aber nicht zusätzlich zur bestehenden Vermögenssteuer.» Bilder
Beat Mathys
«Ich zog mich 2003 vergleichsweise früh aus der Steueroase Jersey zurück und versteuerte freiwillig mehr in der Schweiz.»
«Ich zog mich 2003 vergleichsweise früh aus der Steueroase Jersey zurück und versteuerte freiwillig mehr in der Schweiz.»
Beat Mathys
«Nein, nein, das ist Blödsinn.  Ich bin viel geschäftlich unterwegs und sicher nicht 180 Tage im Jahr auf dem Schiff.»
«Nein, nein, das ist Blödsinn. Ich bin viel geschäftlich unterwegs und sicher nicht 180 Tage im Jahr auf dem Schiff.»
Beat Mathys
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Haben Sie Geld geerbt? Nein, gar nichts. Schon früh spürte ich in mir den Wunsch, selbstständig zu werden. Den habe ich nach meiner Ausbildung zum Laboranten umgesetzt.

Ist man als Unternehmer besser gewappnet, wenn man sich selber etwas erarbeiten muss? Die Frage ist berechtigt. Tatsächlich kann Geld Kinder verderben. Es gibt Herrensöhnchen, die sich die Arbeit nicht gewohnt sind und im Palace in Gstaad über die Stränge schlagen. Aber das hängt nicht nur vom Geld, sondern auch von der Erziehung ab.

Wie haben Sie dem bei der Erziehung Ihrer Kinder Rechnung getragen? Meine Kinder haben nie in einem Schlaraffenland gelebt. Das gilt auch für meine Tochter, die noch jünger ist. Mein Sohn, der die Ypsomed seit einem Jahr als CEO leitet, musste zuerst extern und intern seine Sporen abverdienen. Seit acht Jahren arbeitet er im Unternehmen und hat damit auch zum heutigen Wert der Firma beigetragen. Er müsste also Erbschaftssteuern auf jenem Vermögen zahlen, das er teilweise selber erarbeitet hat. Dasselbe gilt für meinen anderen Sohn, der die Uhrenmanufaktur Armin Strom führt. Er hat die Firma aufgebaut, aber sie gehört zum grossen Teil noch mir.

Und das stört Sie an der Erbschaftssteuerinitiative, über die wir am 14.Juni abstimmen? Sie ist auch abzulehnen, weil sie völlig isoliert daherkommt. Die Initianten haben es verpasst, ihre Forderung mit dem bestehenden Steuersystem zu verknüpfen.

Inwiefern? Wer die Erbschaftssteuern erhöhen will, muss auch Vermögenssteuern berücksichtigen. Das hängt zusammen. Es gibt kaum ein anderes Land, das gleichzeitig eine Erbschaftssteuer und eine Vermögenssteuer hat. Generell ist die Schweiz weltweit eines der wenigen Länder mit einer Vermögenssteuer. Deutschland hat zum Beispiel keine. Als ich in Lörrach ein Wohnobjekt hatte, überlegte ich mir einmal, dorthin zu ziehen. Da ich kein Einkommen mehr habe, würde ich in Deutschland keinen Rappen Steuern zahlen. Null.

Aber Deutschland kennt die Erbschaftssteuer. Ja, ich wäre auch für eine Erbschaftssteuer. Aber nur, wenn ein Paket ohne Vermögenssteuer geschnürt wird. Beides beizubehalten und auch noch eine massive Erbschaftssteuer für direkte Nachkommen einzuführen, da bin ich komplett dagegen.

Die zusätzliche Steuerbelastung stört Sie? Das Problem ist, dass laufend neue Steuern hinzukommen. Das schadet dem Standort Schweiz und schliesslich allen Bürgerinnen und Bürgern. Zum Beispiel die direkte Bundessteuer führte die Schweizer Regierung in Kriegszeiten ein, um die zusätzlichen Ausgaben zu finanzieren. Obwohl als Provisorium eingeführt haben wir sie heute noch.

Bei einem Ja am 14.Juni werden auch rückwirkend bis Anfang 2012 Schenkungssteuern erhoben. Haben Sie Ihren Kindern 2011 noch einen erheblichen Teil Ihres Vermögens steuerfrei vermacht? Nur sehr wenig. Ich liess meinen drei Kindern einen kleinen Teil meiner Ypsomed-Aktien überschreiben.

Ein Ja zur Initiative würde also bedeuten, dass Ihre Kinder dereinst eine beträchtliche Nachlasssteuer zahlen müssten. Das ist so. Einerseits geht es um die Unternehmensnachfolge. Hier würden ein tieferer Steuersatz und ein höherer Freibetrag das Problem ein wenig entschärfen. Hinzu kämen andere Beteiligungen. Hier gilt der Steuersatz von 20 Prozent. Insgesamt ginge es um einen Betrag, den unser Unternehmen nicht durch eine zusätzliche Verschuldung begleichen könnte. Es bliebe uns kein anderer Weg, als Aktien zu verkaufen.

Sie besitzen ja genügend Vermögen. Das Hauptproblem ist Folgendes: Ich besitze 75 Prozent der Ypsomed. Wir üben eine zurückhaltende Dividendenpolitik. Wenn wir Aktien verkaufen, wird der Besitz breiter gestreut. Dann muss das Unternehmen vermehrt Aktionärsinteressen berücksichtigen und Dividenden ausschütten. Die Folge: Es kann weniger in Entwicklung und Produktion investiert werden. Mittel- bis langfristig wird das zum Problem. Letztlich sind Arbeitsplätze betroffen. Deshalb hätte ein Ja zu dieser Initiative brutale Folgen für die KMU.

Kaum. Der von Initianten vorgeschlagene hohe Freibetrag von 50 Millionen Franken führt dazu, dass praktisch kein KMU betroffen wäre. Die 50 Millionen stehen noch nicht fest. Das ist nur ein Vorschlag.

Aber das bürgerlich dominierte Parlament wird kaum darunter gehen. Hoffen wirs. (lacht) Aber im internationalen Vergleich ist es so, dass die Schweiz mit einem Ja einen Schritt in Richtung Steuerhölle machen würde. Ich zahle derzeit jährlich 2 Millionen Franken Vermögenssteuern. Je nach Börsenwert unserer Firma zahlte ich sogar bis zu 5 Millionen. Und das für Geld, das in Firmenaktien blockiert ist. Die Vermögenssteuern sind für mich ein Problem.

Sie wollten ja wegen der Vermögenssteuer schon einmal auswandern. Im Jahr 2010 stand eine Verdoppelung der Vermögenssteuern zur Diskussion. Mein Beitrag an den Fiskus wäre mit einem Mal auf 10 Millionen Franken gestiegen. Damals hatte ich alles vorbereitet, eine Wohnung in Montenegro, ein Hafenplatz für mein Schiff etc. Mit Behörden und Banken war auch alles geregelt, ich hätte sofort einen Pass bekommen.

Hätte sich das wirklich gelohnt? Ja. In Montenegro hätte ich null Franken Vermögenssteuern bezahlt. Der Privatjet für Flüge in die Schweiz wäre innerhalb kurzer Zeit amortisiert gewesen. Das bei relativer kurzer Reisezeit in die Schweiz. Ich hätte mich trotzdem während 180 Tagen im Jahr in meiner alten Heimat aufhalten dürfen. Für mich hätte sich nicht viel geändert, da ich schon heute die Hälfte des Jahres im Ausland bin.

Es heisst, Sie würden das halbe Jahr auf der Jacht verbringen. Nein, nein, das ist Blödsinn. Ich bin viel geschäftlich unterwegs und sicher nicht 180 Tage im Jahr auf dem Schiff.

Wie ist es bei der Abstimmung zur Erbschaftssteuerinitiative: Wandern Sie bei einem Ja aus? Nein, jetzt habe ich keine solchen Pläne.

Erbschaftssteuern spielen bei der Standortwahl keine so grosse Rolle... Das stimmt nicht.

... wie Einkommenssteuern. Das mag sein, aber die Vermögenssteuern haben den grössten Einfluss. Zuerst wird das Geld als Einkommen versteuert, dann nochmals als Vermögen. Und mit der Erbschaftssteuer soll der Staat vom gleichen Franken ein weiteres Mal etwas abziehen. Das stört mich.

Manche sagen, das sei nicht eine dritte Besteuerung, weil bei einem Erbe eine andere Person die Steuern zahlt. Das ist eine Interpretationsfrage. Immerhin geht es um den Sohn oder die Tochter. Für mich ist es das dritte Mal. Und damit kein falscher Eindruck entsteht: Es ist richtig, dass auch Vermögende Steuern zahlen, und ich versuche sie nicht um jeden Preis zu vermeiden. So habe ich wie andere Unternehmer früher auch mit einer Niederlassung in Jersey meine Steuern optimiert. Ich zog mich aber 2003 vergleichsweise früh aus der Steueroase zurück und versteuerte wieder mehr in der Schweiz.

Damit haben Sie sich im Gegensatz zur Ammann-Gruppe nachträglichen Ärger erspart.Wirtschaftsgrössen haben in der Vergangenheit dazu beigetragen, dass die USA eine hohe Erbschaftssteuer haben. Ein bekanntes Beispiel ist der Industrielle Andrew Carnegie, der seine Kinder nicht mit einer Erbschaft «bestrafen» wollte. Ich bin wie gesagt für eine Erbschaftssteuer. Aber nicht zusätzlich zur bestehenden Vermögenssteuer. Ich verkaufe jedes Jahr Aktien, um die Vermögenssteuer zu bezahlen.

Sie könnten sich auch einen Lohn auszahlen lassen. Wenn ich mir Lohn auszahle, um die Vermögenssteuern finanzieren zu können, kommen noch Einkommenssteuern dazu. So wird es noch teurer. Das geht doch nicht auf.

Die USA hatten zeitweise eine Erbschaftssteuer von bis zu 49 Prozent. Wo liegt bei Ihnen die Schmerzgrenze? Die Vermögenssteuer müsste weg. Im Gegenzug könnte der Staat eine Erbschaftssteuer von 20 Prozent einführen, wie sie die Initiative vorsieht, und auf die Spezialregeln für Unternehmen verzichten.

Die Erbschaftssteuerinitiative soll einen Beitrag an die AHV leisten. Die AHV lässt sich nicht mit Beiträgen aus der Erbschaftssteuer sanieren. Dafür reichen diese Erträge nicht. Früher oder später muss das Problem der AHV über die Mehrwertsteuer gelöst werden. Dort liesse sich eine Erhöhung ohnehin leichter durchsetzen.

In folgendem Punkt haben die Initianten recht: In der Schweiz konzentrieren sich die grossen Vermögen auf so wenige Personen wie in kaum einem anderen Land. 2 Prozent besitzen die Hälfte aller Privatvermögen. Da müssen Sie aufpassen. Schauen Sie einmal, wer die 300 Reichsten sind: Die Hälfte davon kam vom Ausland. Sie sind aus verschiedenen Gründen in der Schweiz. Einer davon ist die heute gute Steuersituation. Sobald sich diese ändert, werden bald nicht mehr so viele Reiche in der Schweiz leben. Das verzerrt die Vermögensverteilung in einem relativ kleinen Land wie der Schweiz stark. Deshalb sind solche Werte für mich nicht relevant. Würden die Zugezogenen nicht berücksichtigt, sähen diese anders aus.

Auch unter alteingesessenen Schweizern hat sich das Vermögen konzentriert, unter anderem weil die Schweiz seit mehr als 150 Jahren nicht mehr direkt an einem Krieg beteiligt war. Das spielt gewiss auch eine Rolle.

Selbst Ökonomen warnen vor allzu grosser Ungleichverteilung des Geldes. Sehens Sie dieses Risiko? Vergessen Sie bitte nicht, dass es auch positive Seiten hat, wenn in der Schweiz reiche Leute leben. Mein Freund Hansjörg Wyss will zum Beispiel die Hälfte seines Vermögens von knapp 10 Milliarden Franken verteilen – an Schulen, Universitäten und für viele verschiedene Projekte. Ich habe hier in Burgdorf das Gertsch-Museum gebaut.

Die öffentliche Hand finanziert oft den Betrieb von Museen, die Mäzene zuvor eingerichtet haben. Im Gertsch-Museum steckt kein einziger Franken öffentliches Geld. Daran wird sich auch in Zukunft nichts ändern. Was zum Beispiel beim Klee-Zentrum geschieht, halte ich für grundfalsch: Kantone und beteiligte Gemeinden kostet dieses Museum im Jahr rund 6 Millionen Franken Steuergelder. Ich persönlich finde: Das geht einfach nicht, privat etwas zu initiieren, und dann soll die Öffentlichkeit zahlen.

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