«Kein Geheimdienst teilt mit, dass er einen Anschlag vereitelt hat»

F/A-18-Unglück, sistierte Flab-Beschaffung, Nachrichtendienstgesetz: Als Verteidigungs­minister ist Bundesrat Guy Parmelin an vielen Fronten gefordert. Einfacher sind seine Aufgaben als Sportminister.

Kaum im Amt, sorgte Bundesrat Guy Parmelin mit resoluten Entscheiden für Aufsehen.

Kaum im Amt, sorgte Bundesrat Guy Parmelin mit resoluten Entscheiden für Aufsehen.

(Bild: Stefan Anderegg)

Herr Parmelin, Sie waren am Eidgenössischen Schwingfest in Estavayer-le-Lac. Was bedeutet Ihnen der Schwingsport?Guy Parmelin: In der Nähe von Mont-sur-Rolle, wo ich wohne, habe ich regionale und kantonale Schwingfeste besucht. Estavayer war nun das erste «Eidgenössische». Als ich am ersten Morgen sehr früh ankam, sah ich all die Zuschauer, junge und ältere, zu Fuss auf das Gelände spazieren. Es glich einer Pilgerfahrt. Spannend fand ich auch die Sache mit den doch etwas geheimnisvollen Regeln. Ich liess mir erklären, was dahintersteckt.

Bild: Stefan Anderegg

Dürfen wir Ihr Wissen kurz testen? Welches ist der beliebteste Schwung? Oh, so weit sind wir nicht gekommen. (lacht)

Der «Kurz». Wie viele Kränze wurden in Estavayer verteilt? Warten Sie – es waren 46.

Das stimmt. Und welcher Schwinger im Ring trägt jeweils die hellen Zwilchhosen und welcher die dunklen? Die hellen Hosen trägt jener Schwinger, dessen Nachname mit dem früheren Buchstaben im Alphabet beginnt.

Genau. Ihr Parteikollege und Vorgänger im VBS, Ueli Maurer, wäre erfreut. Können Sie mit seinen Kenntnissen mithalten? Jetzt noch nicht, aber bald.

Sie sind ja im Bundesrat nun ein SVP-Duo. Wie hat dies den Regierungsalltag verändert? Zu zweit kann man sich absprechen. Das ist ein politischer Vorteil. Zudem ist es praktisch, mit Ueli Maurer den früheren Leiter meines Departements für spezifische Fragen zur Seite zu haben. Das Klima im Gremium hat sich meines Erachtens nicht verändert. Der Umgang ist ruhig und respektvoll, obwohl wir in der Sache oft anderer Meinung sind.

Im Zusammenhang mit der Flüchtlingskrise war auch schon von einem SVP-Powerplay die Rede. Was ist daran wahr? Die Beratungen im Bundesrat sind vertraulich.

Aber der Bundesrat hat in der Flüchtlingspolitik die Zügel angezogen? Jeder macht seinen Job in dieser schwierigen Lage. Ich finde die Kritik an Finanzminister Ueli Maurer nicht gerechtfertigt. Das Grenzwachtkorps, das zu seinem Departement gehört, leistet ausgezeichnete Arbeit.

Könnten Sie sich vorstellen, dass Soldaten die Grenzen sichern helfen? Niemand weiss heute, wie sich die Situation entwickeln wird. Dabei spielt vieles eine Rolle, schon nur das Wetter über dem Mittelmeer. In Libyen warten Tausende auf die Überfahrt. Einfluss wird aber auch haben, wie die EU und die Türkei sich in ­Bezug auf die Balkanroute verhalten werden. All diese Faktoren können wir nicht beeinflussen. Darum müssen wir in Szenarien denken.

Eines davon sieht vor, dass Soldaten das Grenzwachtkorps unterstützen? Wenn dies nötig erscheint, ist dies innerhalb des vom Bundesrat gesetzten Rahmens möglich. Zuerst ginge es um die Militärpolizei, dann um die Durchdiener und erst in dritter Linie um Soldaten im Rahmen ihrer Wiederholungskurse. Hier haben wir bereits Vorkehrungen getroffen, indem wir WK verschoben haben. Selbstverständlich wäre für solche Einsätze auch eine entsprechende Ausbildung notwendig.

Neben der Flüchtlingskrise schreckte uns im Sommer eine Serie von Anschlägen im Ausland auf. Einmal wurde darauf der Flughafen Genf gesperrt. Am ­Ende war es ein Fehlalarm. Reagieren wir überängstlich? Die Situation hat sich sowohl auf psychologischer Ebene wie auch auf der Ebene der Sicherheit geändert. Unsere Experten sprechen von einem erhöhten Risiko für Terroranschläge. Wir müssen also bereit sein. In Bezug auf Genf bin ich der Meinung, dass eine Massnahme zu viel besser ist als eine zu wenig.

«Der Zuschauer­aufmarsch am ­Eidgenössischen Schwingfest glich einer Pilgerfahrt.»Guy Parmelin

Ist die Schweiz vorbereitet? Nach dem Lastwagenattentat von Nizza habe ich noch aus den ­Ferien zusammen mit den zuständigen Stellen das Sicherheitsdispositiv für den Tour-de-France-Abstecher nach Bern neu beurteilt. Ich stellte fest, dass unsere Organisationen die Gefahrenlage sofort analysiert und das Dispositiv angepasst hatten. Auch für das Schwingfest wurde das gemacht. Zum Beispiel wurden die Zufahrtswege mit Betonelementen versperrt.

Beim Nachrichtendienstgesetz (NDG) spielt Ihnen die jetzige Verunsicherung in die Hände. In dieser angespannten Situation müssen wir das richtige Gleichgewicht zwischen der individuellen Freiheit, der Privatsphäre und der Sicherheit der Bevölkerung finden. Am NDG wird aber seit 2008 gearbeitet und nicht erst seit den Attentaten von Paris. Es hat den Bundesrat und die Mühlen des Parlaments passiert und wurde durch diverse Spezialisten weiterentwickelt. Das NDG ist heute ein ausgewogenes Gesetz.

Weshalb sind Sie für ein Ja? Wir müssen, ohne zu dramatisieren – aber auch, ohne naiv zu sein –, die Herausforderung benennen: Wenn wir die Überwachungsmöglichkeiten nicht um das vorgeschlagene Minimum ­erweitern, machen wir uns zu Komplizen allfälliger Terroristen. Diese Verantwortung kann ich nicht akzeptieren. Paradox erscheint mir, wer nun an vorderster Front dagegen ankämpft.

«Wenn wir die Überwachungsmöglichkeiten nicht um das vorgeschlagene Minimum erweitern, machen wir uns zu Komplizen allfälliger Terroristen.»Guy Parmelin

Bild: Stefan Anderegg

Warum? Es sind nicht mehr jene, die von der Fichenaffäre betroffen waren, sondern junge Menschen, die sich gleichzeitig in den sozialen Medien äusserst freizügig geben. Das NDG beunruhigt sie nun plötzlich extrem, obwohl dieses enge Grenzen setzt. Es braucht einen konkreten Verdacht, und nachdem ein Richter die Überwachung erlaubt hat, müssen ihr auch noch drei Bundesräte zustimmen. Es wurden so viele Sicherheiten eingebaut, dass ihm nun sogar kritische Parlamentarier wie Daniel Jositsch zustimmen.

Bei einem Ja wird der Nachrichtendienst um 20 Stellen aufgestockt. Reicht das? Nach den Anschlägen von Paris Ende 2015 beantragte der Bundesrat, den Stellenetat dringend zu erhöhen. Die Finanzdelegation des Parlaments, die für ihre kritische Haltung bekannt ist, lenkte sofort ein.

Schon der massive Anstieg von zurückkehrenden Jihadisten wird den Nachrichtendienst stark beanspruchen. Wir gehen davon aus, dass das heutige Personal dafür ausreicht.

Ist die Zahl von 10 Fällen pro Jahr, bei denen die neuen Überwachungsmassnahmen zum Einsatz kommen, noch aktuell? Ja.

Nationalrätin Corina Eichenberger, Vizepräsidentin der Geschäftsprüfungsdelegation und Präsidentin der Sicherheitspolitischen Kommission, geht von der doppelten Anzahl aus . . . Diese Zahlen kennen wir. In jedem Fall ist eine Erhöhung der Stellen eine politische Entscheidung, die ich nicht allein treffe.

Frankreichs Geheimdienste haben weitreichende Kompetenzen und viel Personal. Trotzdem liessen sich die Anschläge in Paris und Nizza nicht verhindern. Bringt eine stärkere Überwachung überhaupt etwas? Man spricht immer nur über die Attentate, die stattgefunden haben, aber nie über jene, die verhindert worden sind. In keinem Land wird der Geheimdienst ­mitteilen, dass er am Vortag einen Anschlag vereitelt habe. In Frankreich konnten aber dank des Ausnahmezustands und der Sicherheitskräfte mehrere Attentate verhindert werden. Es gab immer wieder Informationen, dass Personen abgefangen wurden. Es gibt jedoch Anschläge, die trotz Überwachung nicht vorhersehbar sind.

Zum Beispiel? Nehmen wir die Messerangriffe in Israel: Obwohl das Land einige Erfahrung mit Terror und hoch entwickelte Geheimdienste hat, sind solche Attacken äusserst schwierig zu bekämpfen. Man darf die Leute nicht glauben ­machen, dass mit dem NDG Anschläge in der Schweiz ausgeschlossen sind. Das wäre falsch.

Unser Nachrichtendienst (NDB) hat offiziell nur knapp 300 Vollzeitstellen. Oder sind es in Wirklichkeit viel mehr Leute? Das ist nicht der Fall. Der NDB wird genau überwacht. Dessen Direktor muss der Geschäftsprüfungsdelegation des Parlaments regelmässig Red und Antwort stehen. Aber um seine präventive Rolle erfüllen zu können, braucht er nicht primär mehr Leute, sondern neue Instrumente. Wenn ein potenzieller ­Attentäter nur in der Öffentlichkeit überwacht werden kann, aber nicht in seinem Hotelzimmer, wo er sich vorbereitet, dann ist das ineffizient. Dieses Problem wollen wir mit dem NDG lösen.

Was passiert, wenn das Gesetz abgelehnt wird? Dann wären die Fähigkeiten zur Abwehr von Terrorismus und Spionage weiterhin sehr beschränkt. Zudem können wir nicht mit der technologischen Entwicklung Schritt halten. Der jihadistische Terrorismus ist ja nicht die einzige Bedrohung. Auch Cyberattacken gegen kritische Infrastrukturen können gewaltigen Schaden anrichten.

Das Beispiel Ruag zeigt, dass Cyberattacken längst Realität sind. Wie gross ist die Gefahr von Wirtschaftsspionage? In den letzten Jahren hat dieses Risiko stark zugenommen. Die Schweiz mit ihren vielen innovativen Konzernen und hochspezialisierten KMU ist ein sehr attraktives Ziel. Das grösste Risiko ist der Mensch. Neben technischen Massnahmen braucht es darum auch ein neues Gefahrenbewusstsein. Dabei wäre schon mit einfachen Vorsichtsmassnahmen viel gewonnen. Aber selbst Spezialisten laden das Smartphone statt an der Steck­dose am Laptop und riskieren so, dass sich ein Virus ausbreitet.

Nach dem Absturz des Kampfjets im Sustengebiet verfügt die Luftwaffe nur noch über 30 F/A-18. Neue Kampfjets werden immer dringender. Weshalb darf das Parlament vorerst nicht mit­reden? Schon bei meinem Amtsantritt war mir bewusst, dass wir zuerst unsere Bedürfnisse zum Schutz des schweizerischen Luftraums neu beurteilen müssen. Dabei geht es um Kampfflugzeuge, um die Fliegerabwehr und teilweise auch um die Artillerie. Eine Begleitgruppe von Experten kümmert sich nun darum. Eine der Fragen ist, ob wir nur einen Luftpolizeidienst brauchen oder ob wir eine kampffähige Luftwaffe beschaffen sollen.

Gerade dort will die Politik doch mitentscheiden? Das Parlament wird natürlich über die Vorschläge der Begleitgruppe befinden. Ich möchte aber bei Beschaffungsprojekten möglichst viele Fragen schon vor der politischen Debatte klären. Bei der beschlossenen Aufwertung der Duro-Mannschaftswagen ist mir aufgefallen, wie wenig manche Parlamentarier über das Geschäft Bescheid wussten. Das will ich unbedingt korrigieren.

Ihre Partei will immer das Volk entscheiden lassen. Gibt es eine Volksabstimmung über die neuen Kampfjets? Das weiss ich heute beim besten Willen noch nicht. Beim letzten Mal hat man sich für ein Fondsgesetz entschieden, über welches das Volk entscheiden musste. Es sind auch andere Varianten denkbar. Auch darüber wird sich die Begleitgruppe Gedanken machen. Ich hoffe, dass ihre Vorschläge im kommenden Frühling vorliegen, damit wir im Bundesrat und danach im Parlament darüber beraten können.

Sie haben das Projekt boden-gestützte Luftwaffe (Bodluv) ­sistiert. Liegen bereits erste Ergebnisse der Administrativ-unter­suchung vor? Nein. Die Untersuchungsergebnisse sollten bis spätestens Ende September vorliegen.

Offenbar wurden zwei Flabsysteme evaluiert, welche die Erwartungen nicht erfüllten. Auch die Duro-Aufwertung lief nicht reibungslos ab. Das weckt Zweifel am Beschaffungswesen und am Rüstungschef. Man muss die beiden Geschäfte getrennt anschauen. Beim Duro habe ich mir alles ganz genau erklären lassen. Es war nicht leicht, mich davon zu überzeugen, dass eine Aufwertung für 250'000 Franken pro Fahrzeug die richtige Lösung ist. Nun bin ich überzeugt. Bei Bodluv wird man sehen müssen, was die Untersuchung ergibt. Überprüft wird auf jeden Fall, ob die Anforderungen an die beiden Systeme richtig definiert waren. Die Untersuchung richtet sich aber nicht gegen die beteiligten Personen.

Sondern? Es geht darum, die Prozesse anzuschauen. Ich hoffe, dass die Untersuchung aufzeigt, wie die Beschaffungsverfahren verbessert werden können. Denn in den nächsten Jahren muss die Armee eine ganze Reihe von grossen ­Systemen beschaffen.

Bild: Stefan Anderegg.

Zurück zum Sport: Sind Sie zufrieden mit der Medaillenausbeute in Rio? Ich bin sehr zufrieden. Mein ­Anteil daran ist allerdings nicht besonders gross . . . (lacht)

Aber Sie konnten mitjubeln? Ich war vier Tage in Brasilien und erlebte dabei den Gewinn zweier goldener und einer silbernen Medaille. Total gab es sogar sieben Medaillen für die Schweiz. Aber wir investieren auch viel.

In was? Der Bund unterstützt den Schweizer Leistungssport heute mit gegen 50 Millionen Franken im Jahr, mit Subventionen für Swiss Olympic, mit Dienstleistungen der Sportwissenschaft am Bundesamt für Sport, mit In­frastrukturen in Tenero und Magglingen und mit den Gefässen der Spitzensportförderung der Armee. Zwei Ruderer des Goldvierers sind Zeitmilitär-Spitzensportler, Mountainbike-Olympiasieger Nino Schurter ist Sportsoldat.

Berner Zeitung

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