«Am meisten stört mich die drohende Massenüberwachung»

Weil er verbotenerweise vom Nachrichtendienst fichiert wurde, hegt Balthasar Glättli grosses Misstrauen gegenüber dem Nachrichtendienst. Der Fraktionschef der Grünen lehnt das neue Gesetz deshalb ab und möchte lieber die Polizei stärken.

Er will nicht zum gläsernen Bürger werden: Balthasar Glättli, Zürcher Nationalrat und Fraktionschef der Grünen.

Er will nicht zum gläsernen Bürger werden: Balthasar Glättli, Zürcher Nationalrat und Fraktionschef der Grünen.

(Bild: Silvan Fessler / Ex-Press)

Herr Glättli, sind Sie selber schon fichiert oder überwacht worden?Balthasar Glättli: Für die klassische Fichenaffäre bin ich mit Jahrgang 1972 etwas zu jung. Ich gehöre aber zusammen mit sechs Basler Politikern und einem WOZ-Journalisten zu den wenigen Personen, von denen man weiss, dass sie Jahre später widerrechtlich fichiert wurden. Der eidgenössische Datenschützer hat im Jahr 2008 ausnahmsweise summarisch über unsere Fichen öffentlich Auskunft gegeben. Wegen dieses Falles fand die Geschäftsprüfungskommission dann heraus, dass wieder über 200'000 Personen fichiert worden waren. Diese Erfahrung hat mein Vertrauen in den Nachrichtendienst erschüttert.

Was stand in Ihrer Fiche drin? Ich hatte einen Eintrag über eine mir erteilte Bewilligung für eine Demonstration. Solche Einträge hätte es gar nicht geben dürfen. Denn seit der Fichenaffäre ist die Fichierung von politischen Aktivitäten gesetzlich verboten worden. Das ist auch mit dem neuen Nachrichtendienstgesetz der Fall – ausser die politische Tätigkeit dient als Deckmantel für terroristische oder staatsgefährdende Aktionen.

Sind Sie bloss misstrauisch gegenüber dem Nachrichtendienst, oder möchten Sie ihn ganz abschaffen? Ich bin misstrauisch. Auf Basis des geltenden Gesetzes, das dem Nachrichtendienst relativ enge Grenzen setzt, ist seine Arbeit korrekt und durchaus auch sinnvoll.

Aber der Nachrichtendienst braucht doch ein Minimum an Überwachungsmöglichkeiten, um überhaupt präventiv tätig werden zu können. Heute haben wir einen Nachrichtendienst, der mithilfe von öffentlich zugänglichen Informationen oder Quellen vor Ort die Sicherheitslage beurteilt. Bei einem Ja am 25. September erhalten wir aber einen Geheimdienst, der mit neuen Überwachungsmassnahmen in die Privatsphäre eindringen kann. Er könnte dann Räume verwanzen, Telefone abhören und Computer anzapfen. Am meisten stört mich die Massenüberwachung mittels Kabelaufklärung. Dabei wird der gesamte grenzüberschreitende Internetverkehr nach Suchkriterien gefiltert.

Mit dem islamistischen Terrorismus hat sich die Bedrohungslage massiv verändert. Zudem stehen Terroristen, aber auch Spionen heute ganz andere technologische Hilfsmittel zur Verfügung. Muss der Nachrichtendienst da nicht Schritt halten können? Man streut den Leuten Sand in die Augen, wenn man behauptet, dass mit dem Nachrichtendienstgesetz der technische Vorsprung von Kriminellen und Terroristen aufgeholt werden kann. Früher musste man fast Informatikprofi sein, um verschlüsselt zu kommunizieren. Heute ist das ganz einfach. Ich kann mir eine App wie Signal herunterladen, die Textnachrichten und Telefon­anrufe so gut verschlüsselt, dass selbst die NSA einen riesigen Aufwand betreiben müsste, um sie zu knacken.

Soll das heissen, dass der Nachrichtendienst sowieso keine Chance hat? Die Behauptung, dass man heutzutage gut verschlüsselte Kommunikation innert nützlicher Frist entschlüsseln kann, ist schlicht falsch.

Mit Trojanern auf einem PC kann der Nachrichtendienst Mitteilungen abfangen, bevor sie verschlüsselt werden. Aus diesem Blickwinkel ist der gezielte Einsatz von Trojanern tatsächlich klüger als die Massenüberwachung der grenzüberschreitenden Onlinekommunikation, wie sie das Nachrichtendienstgesetz vorsieht. Doch ­Terroristen haben andere Möglichkeiten. Die Attentäter, die im letzten November in Paris Konzertbesucher ermordeten, machten es sich einfacher: Sie benutzten neue Prepaidhandys, die noch niemandem zugeordnet waren, um miteinander zu kommunizieren. Es bleibt also eine Illusion, zu meinen, dass man mit einer technischen Aufrüstung die heutige Kommunikation in den Griff bekommt.

Dann hilft nur noch beten? Natürlich nicht. Aber zunächst einmal müssen wir die heutige Terrorbedrohung in einen Kontext setzen: Wenn wir sie mit der Anzahl Todesopfer durch den linksradikalen Terrorismus in den 1970er-Jahren oder der Anzahl Todesopfer durch den Terrorismus separatistischer Bewegungen in den 1980er-Jahren vergleichen, dann stellt man fest, dass Europa keineswegs unsicherer geworden ist.

Worauf wollen Sie hinaus? Wir dürfen den Terroristen nicht mehr Macht zuschreiben, als sie tatsächlich haben. Für mich wäre es ein Sieg der Terroristen, wenn wir uns derart verunsichern liessen, dass wir das, worauf wir stolz sind – Freiheit, Privatsphäre, Rechtsstaatlichkeit – preisgäben. Dann würde der Terrorist zum Gesetzgeber, wie das Heribert Prantl in der «Süddeutschen» einmal sinngemäss sagte, als viele westliche Staaten nach 9/11 strenge Terrorgesetze erliessen.

Wenn man gar nichts tut, spielt man Terroristen aber mindestens ebenso stark in die Hände. Das Gefühl, je mehr man tue, desto sicherer sei man, täuscht. Inzwischen sind mit einer Ausnahme alle Attentäter der islamistischen Anschläge in Frankreich und Belgien vor Nizza identifiziert worden. Sie alle waren bereits irgendwo geheimdienstlich registriert. Acht von ihnen wurden sogar polizeilich gesucht. Trotzdem haben die Anschläge stattgefunden. Das zeigt mir, dass die Idee, man müsse einfach die Freiheit und die Privatsphäre stark genug einschränken, um auf der sicheren Seite zu sein, schlicht falsch ist.

Die Tatsache, dass Anschläge stattgefunden haben, bedeutet nicht, dass die Arbeit der Geheimdienste wirkungslos ist. Der deutsche Verfassungsschutz konnte zum Beispiel mehrere Anschläge verhindern. Wenn ein Geheimdienst seine Arbeit macht, muss das ja in Rechtsstaaten dazu führen, dass Personen in einem ordentlichen Gerichtsverfahren verurteilt werden. Die Geheimdienste könnten ja die Zahl der aufgrund ihrer Ermittlungen verurteilten Personen veröffentlichen. Solange wir davon nichts lesen, sind die angeblichen Erfolge eine unbelegte Behauptung.

In der Schweiz sind mehrere Personen mit Bezug zum IS vom Bundesstrafgericht verurteilt worden. Die entscheidenden Hinweise kamen meines Wissens von ausländischen Nachrichtendiensten.

Was also muss getan werden? Die Ressourcen bei den Strafverfolgungsbehörden, bei der Polizei müssen verstärkt werden. Ich habe auch nichts dagegen, die analytischen Kapazitäten beim Geheimdienst auszubauen.

Was heisst das konkret? Zum Beispiel mehr Leute, die Arabisch beherrschen. Oder mehr Leute, die Spezialisten für islamistische Radikalisierung sind, sodass sie gewaltbereite Islamisten von tiefreligiösen Muslimen unterscheiden können. Ich möchte noch auf eine Grundsatzfrage zu sprechen kommen.

Bitte sehr. Ich bin nicht der Meinung, dass der Staat die Privatsphäre unter keinen Umständen antasten darf. Aber in einem Rechtsstaat muss die Tiefe des Eingriffs im Verhältnis zur Schwere des Verdachts stehen. Je konkreter ein Verdacht ist, desto tiefer darf in die Privatsphäre eingegriffen werden. Im Strafrecht ist genau das der Massstab. Sobald ein Anfangsverdacht genügend gross ist, dürfen die Strafverfolgungsbehörden heute schon Verdächtige überwachen. Da braucht es gar keine genehmigungspflichtigen Überwachungsmassnahmen für den Nachrichtendienst.

Was heisst das jetzt für den Fall, dass ein Jihad-Reisender in die Schweiz zurückkehrt? Mit dem neuen Gesetz dürfte der Nachrichtendienst nur dann ­seine privaten Gespräche oder seinen Mailverkehr überwachen, wenn es Hinweise auf eine konkrete Bedrohung gibt. Die Polizei kann bei einem ausreichenden Anfangsverdacht heute schon in die Privatsphäre eingreifen. Wenn von einem Jihad-Reisenden eine konkrete Bedrohung ausgeht, ist jede Voraussetzung für eine Strafuntersuchung gegeben, und die Polizei kann falls notwendig bei ihren Ermittlungen den Verdächtigen auch privat zum Beispiel mit Wanzen oder Trojanern im PC überwachen.

Es geht nur um wenige, spezielle Fälle, die nicht in den Aufgabenbereich der Polizei fallen. Bundesrat Ueli Maurer sprach stets von jährlich maximal 10 bis 12 Fällen. Ida Glanzmann spricht nun plötzlich von etwa 25 Fällen. Ich halte auch das Szenario für möglich, dass der Nachrichtendienst das Gesetz in der Praxis ­extensiv auslegen würde und es deutlich mehr Fälle gäbe. Ein Schwachpunkt der Vorlage ist, dass die Zahl der Fälle nicht zwingend veröffentlicht werden müsste. Damit hätte der Nachrichtendienst Vertrauen schaffen können, ohne Einblick in seine Tätigkeit zu gewähren. Aber möglicherweise soll eine Ausweitung der Fallzahl verheimlicht werden.

Der Unterschied ist, dass der Nachrichtendienst auch präventiv ermitteln kann. Wenn sich beispielsweise ein Jihad-Reisender regelmässig in einer Moschee mit radikalisierten Leuten trifft oder auf Facebook Videos von Köpfungen teilt, kann nach meiner Einschätzung die Polizei aufgrund eines Anfangsverdachts eine Strafuntersuchung einleiten. Bei Terrorismus ist schon jede Vorbereitungshandlung strafbar – es gibt also genügend rechtliche Handhabe. Die Staatsanwaltschaft hat zur Untersuchung von Einzelfällen die gleichen Möglichkeiten, wie sie das neue Gesetz für den Nachrichtendienst vorsieht.

Sie klingen sehr pessimistisch. Lässt sich mit dem neuen Gesetz tatsächlich kein einziger Anschlag verhindern? O nein, so pessimistisch bin ich nicht. Ich sage vielmehr: Man überschätzt das Potenzial von Massenüberwachung und unterschätzt die Wirksamkeit klassischer Polizeiarbeit.

«Man überschätzt das Potenzial  von Massenüber­wachung  und unterschätzt die Wirksamkeit ­klassischer Polizeiarbeit.»Balthasar Glättli

Sie haben vorhin bestätigt, dass sich mit dem Nachrichtendienstgesetz möglicherweise einzelne Anschläge verhindern lassen... ...man kann nie etwas ausschliessen. Ich kann auch nicht ausschliessen, dass zufälligerweise ein Securitas-Mitarbeiter einen Terroranschlag verhindern kann.

Wenn mit dem neuen Gesetz nur ein einziges Verbrechen mit Todesopfern verhindert werden könnte, wäre das nicht schon Grund genug, Ja zu stimmen? Nein. Wenn wir Grundsätze des Rechtsstaates aufgeben, um einen Anschlag zu verhindern, dann ist das für mich völlig unverhältnismässig. Eine Massenüberwachung der Kommunikation von unschuldigen Leuten darf ­dafür nicht in Kauf genommen werden.

«Wenn wir die Grundsätze des Rechtsstaates aufgeben, um einen Anschlag zu verhindern, dann ist das für mich völlig unverhältnismässig.»Balthasar Glättli

Ihnen geht es ums Prinzip, um den Schutz der Privatsphäre. Ja. Die ganze Schweiz von links bis rechts hat aufgeheult, als Edward Snowden enthüllte, wie der amerikanische Geheimdienst die Privatsphäre aller Internetnutzer systematisch verletzt. Seither wissen wir: Onlinekommunikation wird standardmässig überwacht. Genau das kritisiere ich an diesem Gesetz: Bei der sogenannten Kabelaufklärung wird die ­gesamte grenzüberschreitende Kommunikation nach bestimmten Stichworten überprüft. Auch als unschuldige Privatperson gehe ich ins Netz, wenn ich in einer Mail bestimmte Wörter ver­wende.

Snowden hat bestätigt, was längst vermutet wurde. Trotzdem hat die überwiegende Mehrheit ihr Verhalten nicht geändert und nutzt weiterhin Google und Co. Sie skandalisieren etwas, das für die meisten Leute kein Problem ist. In gewissen Bereichen stelle ich in meinem persönlichen Umfeld schon eine Veränderung fest. Whatsapp gibt zum Beispiel nun die Telefonnummer an Facebook weiter. Ich kenne viele Leute, die deshalb auf Alternativen von Whatsapp ausgewichen sind.

Aber die Leute geben in sozialen Medien freiwillig deutlich mehr von sich preis als nur eine Telefonnummer. Auf diese Weise argumentieren auch einige bürgerliche Politiker. Ich verstehe dann aber nicht, weshalb sie sich gleichzeitig so vehement gegen die Aufhebung des Bankgeheimnisses wehren. Wenn jene Informationen automatisch an die Steuerbehörden übermittelt würden, die wir in der Steuererklärung sowieso ­angeben müssen, kann von einer lückenlosen Überwachung wie beim Nachrichtendienstgesetz keine Rede sein!

Beim Bankgeheimnis droht auch kein terroristischer Anschlag. Ganz im Gegenteil: Egal, ob Terrorismus, Waffenhandel oder etwas anderes – die Fahnder haben am meisten Erfolg zur Aufklärung und zur Prävention, wenn sie die Geldströme verfolgen.

Aber angenommen, der Nachrichtendienst überwacht eine unbescholtene Person. Die Ermittlung würde rasch eingestellt. Für die betroffene Person hätte das keine negativen Folgen. Oder sehen Sie das anders? Frieren Sie jetzt?

Nein. Warum sitzen Sie nicht nackt hier?

Ihnen geht es um eine Grundsatzfrage. Doch für die Bürger hätte das neue Gesetz keine unangenehmen Konsequenzen. Ich will kein gläserner Bürger sein. Beim Schutz der Privatsphäre geht es nicht darum, Geheimnisse verbergen zu können. Zum Beispiel unsere Gefühle, unsere Meinungsbildung zu politischen Themen und vieles mehr müssen durch die Privatsphäre geschützt bleiben. Der Mensch ist ein Wesen mit verschiedenen Schattierungen und Rollen. Ich spreche mit Ihnen anders als mit meiner Frau oder meinem Göttikind. Das bedeutet nicht, dass ich etwas Illegales zu verbergen hätte.

Sie sagten, die Polizei solle gegen Jihad-Reisende vorgehen. Kann die Polizei präventive Ermittlungen durchführen? Wenn es tatsächlich nur um ­jährlich ein Dutzend Fälle geht, wie vom Bundesrat behauptet wird, kann die Polizei diese Aufgabe auch wahrnehmen. Doch dafür fehlt der Polizei das Personal. Um eine Person rund um die Uhr zu überwachen, sind acht bis zwölf Personen nötig. Besser wäre es, statt des Nachrichtendienstes unsere Polizeikorps so zu ­stärken.

Sie plädieren tatsächlich für einen Ausbau der Polizei? Ja. Ich bin sowohl für eine Stärkung der Bundespolizei als auch der Kantonspolizeien. Das und eine bessere Zusammenarbeit helfen mehr gegen Terror­anschläge als das Nachrichtendienstgesetz. Daneben braucht es auch eine bessere frühe Prävention. Dazu könnte zum Beispiel eine Hotline helfen, die bei Problemen mit radikalisierten Jugendlichen kompetenten Rat bietet. Ich wäre auch dafür, dass der Islam auf kantonaler Ebene offiziell anerkannt wird. Damit könnte man Muslimen signalisieren, dass sie willkommen sind, was eine Radikalisierung verhindern könnte.

Ein Ausbau der Polizei auf Bundesebene und in den Kantonen ist auch nicht leicht umsetzbar. Das kostet. Natürlich. Das wäre teurer als die Einführung des Nachrichtendienstgesetzes. Aber wirkungsvoller. Diese Ressourcen würden uns auch nützen, wenn die Terrorgefahr wieder abflaut. Sicherheit ist mir etwas wert.

Diese Inhalte sind für unsere Abonnenten. Sie haben noch keinen Zugang?

Erhalten Sie unlimitierten Zugriff auf alle Inhalte:

  • Exklusive Hintergrundreportagen
  • Regionale News und Berichte
  • Tolle Angebote für Kultur- und Freizeitangebote

Abonnieren Sie jetzt