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Bern streitet Steuerdumping für Milliardäre ab

Gstaader Milliardäre haben von 2008 bis 2011 relativ wenig Steuern bezahlt. Der Berner Steuerverwalter Claudio Fischer bestreitet eine Vorzugsbehandlung.

Claudio Fischer, der Steuerverwalter des Kantons Bern, wehrt sich gegen die Vorwürfe einer ungerechten Steuerpraxis.
Claudio Fischer, der Steuerverwalter des Kantons Bern, wehrt sich gegen die Vorwürfe einer ungerechten Steuerpraxis.
Beat Mathys

Herr Fischer, 2008 bis 2011 zahlten Milliardäre wie Bernie Ecclestone, Jean-Claude Mimran und das Ehepaar Angelopoulos je etwa 400 000 bis 500 000 Franken Steuern. Für einen zweifachen Milliardär sind das nur 0,025 Prozent seines Vermögens. Wie viel bezahlen die Milliardäre heute?

Das kann ich Ihnen nicht sagen.

Weshalb nicht? Laut Bundesgericht sollten diese Daten offen sein, weil sie für die Diskussion über Steuergerechtigkeit wichtig sind.

Das Gerichtsurteil gilt für die damalige Zeitspanne. Mittlerweile hat sich das Steuergesetz geändert, und es ist klar, dass diese Daten nicht mehr öffentlich sind. Wir dürfen nur bei Nachweis eines wirtschaftlichen Interesses Auskunft geben.

2008 bis 2011 kam die Berner Steuerverwaltung den Reichen entgegen, indem sie nur den Lebensaufwand in der Schweiz als Grundlage für die Besteuerung nahm, obschon der Bund auch den Aufwand im Ausland einberechnet haben wollte. Gibt es auch heute solche Deals?

Ich weiss nicht, wie Sie auf die Idee kommen, dass wir diesen Personen entgegengekommen sind oder dass wir nur den Schweizer Aufwand genommen haben. Das stimmt nicht.

Das Recherchedesk von Tamedia, dem auch diese Zeitung angehört, hat die Zahlen erhalten und aufgezeigt, dass etwas nicht stimmen kann.

Ich kann mir nicht erklären, woher die Aussage kommt, dass wir nur den Schweizer Aufwand berechnet haben sollen. Und es wird auch nicht weiter belegt.

Diese Information stammt aus Gesprächen mit Experten, die damals dabei waren.

Ja, anonyme Experten, die das angeblich gesagt haben. Für jene Zeit, die ich hier verantwortlich bin, stimmt das jedenfalls nicht.

Sie waren damals noch nicht Berner Steuerverwalter.

Ich habe ein paar Jahre zurückgeschaut. Es hat eine Gesetzesänderung gegeben, und wir ­haben intern unser Verfahren geändert. Je weiter man zurückschaut, desto schwieriger wird es, alles nachzuvollziehen. Aber aus den Unterlagen, die mir vorliegen, geht klar hervor, dass wir jeweils die weltweiten Lebenshaltungskosten berücksichtigt haben.

Laut unserem Recherchedesk hätte das einen viel höheren Steuerbetrag geben müssen. Wie erklären Sie sich den Unterschied?

Das sind Behauptungen. Sie sollen vorrechnen, wie sie darauf kommen. Ich kann das nicht nachvollziehen.

Ein Beispiel: Allein für den Unterhalt ihrer Jachten im Ausland gaben die Milliardäre damals ein Vielfaches dessen aus, was die bernische Steuerverwaltung als ihren steuerbaren Lebensunterhalt akzeptierte.

Das mag sein. Aber da sind so viele Fragen offen: Wem gehört die Jacht, wer betreibt sie, was passiert mit ihr? Ich weiss all das nicht, und das sind Faktoren, die für die Steuern relevant sind. Nur wenn jemand gegen aussen anscheinend viel Geld hat, heisst das nicht, dass dieses Geld wirklich ihm gehört.

«Nur wenn jemand gegen aussenanscheinend viel Geld hat, heisst das nicht, dass dieses Geld wirklich ihm gehört.»

Bild: Beat Mathys
Bild: Beat Mathys

Ist es gerechtfertigt, dass reiche Leute im Vergleich zu anderen so wenig Steuern bezahlen?

Was ist wenig? Jeder Pauschalbesteuerte zahlt ein Vielfaches dessen, was im Durchschnitt an Steuern bezahlt wird. Das ist letztlich eine philosophische Frage, zu der ich Ihnen meine persönliche Meinung sagen kann: Mit dieser Pauschalbesteuerung haben wir ein gutes und einfaches System, um komplexe internationale Fälle zu besteuern. So können wir auch einen namhaften Steuerertrag einnehmen im Kanton Bern. Ob das gerecht oder ungerecht ist, diese Diskussion ist müssig. Der Gesetzgeber hat das so beschlossen, wir vollziehen das Gesetz.

Die 191 Pauschalbesteuerten bezahlen im Kanton Bern rund 30 Millionen Franken Steuern. Was wäre, wenn man hier die Pauschalbesteuerung abschaffen würde, wie es die SP will?

Da fragen Sie vielleicht besser im Kanton Zürich nach. Der hat die Pauschalbesteuerung abgeschafft, und nun gibt es starke Stimmen, die sie wieder einführen wollen, weil es im Steuerertrag spürbar ist.

Sind die Milliardäre weg­gezogen?

Pauschalbesteuerte haben Gründe, weshalb sie im Kanton Bern sind. Oft sind sie in Gstaad, weil dort die Umgebung stimmt. Aber das sind in der Regel Leute, die nicht zwingend im Kanton Bern wohnen müssten. Sie sind sehr mobil, haben Vermögen in der ganzen Welt. Sie sind schneller weg als jemand, der hier zum Beispiel angestellt ist und möglichst in der Nähe seines Arbeitgebers wohnen möchte.

Sie sind also der Ansicht, dass man zu diesen Steuerzahlern auch Sorge tragen muss.

Standort- und wirtschaftspolitisch gesprochen, ja. Auf die Steuerverwaltung bezogen, möchte ich nicht den Eindruck erwecken, dass wir zu solchen Personen mehr Sorge tragen als zu anderen. Wir kümmern uns nach besten Kräften um alle gleich gut. Es gibt keine Vorzugsbehandlung für Milliardäre.

Im Kanton Bern sind die ­Steuern für Privatpersonen sehr hoch. Die Pauschalsteuer ist sicher mit ein Grund für Milliardäre, überhaupt hierhin zu kommen.

Ich darf nicht auf einzelne Fälle eingehen und habe keine Zahlen dazu, was die Personen bezahlen müssten, wenn sie ordentlich besteuert würden. Wir haben aber immer wieder Leute, die gerne nach Aufwand pauschal besteuert werden möchten, obschon sie eher günstiger fahren würden, wenn sie ordentlich besteuert würden.

Weshalb?

Die Pauschalbesteuerung ist auch für die Steuerzahler ein einfacher Weg, sehr komplexe internationale Sachverhalte anzugehen. Und es hat vielleicht auch ein gewisses Renommee, wenn man sagen kann, dass man pauschal besteuert wird. Man kann auch nicht sagen, dass die Pauschalbesteuerung eine Dumpingsteuer ist. Denn der hohe Steuersatz des Kantons wird auch auf die Lebenshaltungskosten bei der Pauschalsteuer angewendet. Das heisst, Luzern oder Zug wären zum Beispiel auch für Pauschalbesteuerte günstiger als der Kanton Bern. Das sieht man ebenfalls an den Zahlen: Die Waadt hat weit über tausend solche Steuerzahler. Genf und das Wallis haben auch viel mehr als Bern. Wir sind ein kleiner Player in diesem Kuchen.

«Es hat vielleicht auch ein gewisses Renommee, wenn man sagen kann, dass man pauschal besteuert wird.»

Wie berechnen Sie die Pauschalsteuer?

Die Personen müssen einen detaillierten Fragebogen zu ihren Lebenshaltungskosten ausfüllen und bestätigen, dass ihre Angaben der Wahrheit entsprechen. So, wie Sie das auch bei der Steuererklärung machen. Aber sie müssen nicht jeden Ertrag einzeln aufschlüsseln und deklarieren, den sie in anderen Ländern noch haben – etwa von Bankkonti oder einer Firma. Das macht vieles einfacher. Die Vereinfachung ist überall der Grund, weshalb man Pauschalen einführt. Wir prüfen, ob die gemachten Angaben plausibel sind, und nehmen gegebenenfalls ergänzende Abklärungen vor.

Mit einem pauschalen Betrag will die Steuerverwaltung auch die Besteuerung im Prostitutionsgewerbe einfach halten.

Da reden wir aber nicht von30 Millionen Steuerertrag.

Von wie viel denn?

Das kann ich Ihnen so spontan nicht sagen.

Sie rechnen mit 25 Franken Quellensteuer pro Sexarbeiterin und Werktag. Gibt es eine solche Pauschale auch in anderen Branchen im Kanton Bern?

Das ist keine Pauschale, sondern ein Hilfswert, um das Verfahren zu vereinfachen. Wenn jemand nicht alle Daten in der Steuererklärung ausfüllt, müssen wir schätzen, wie hoch das Einkommen ist oder das Vermögen. Es geht also um eine ermessensweise Festsetzung der geschuldeten Steuer. Für diese spezifische Situation wären es täglich 25 Franken, die wir schätzen würden. Das ist ein Richtwert. Wenn uns jemand nachweist, dass dies zu hoch oder zu tief ist, passen wir das selbstverständlich an.

Sie gehen bei den 25 Franken von einem Monatslohn von 6000 Franken aus. Im Gegensatz zu den Milliardären, bei denen der Dumpingvorwurf im Raum steht, ist dieser Ansatz laut der Fachstelle für Sexarbeit Xenia viel zu hoch.

(lacht) Ich bin kein Prostitutionsexperte. Diesen Ansatz haben meine Leute festgelegt. Zudem gilt diese Grössenordnung auch in anderen Kantonen. Also gehe ich davon aus, dass das im Rahmen des Üblichen ist. Aber wie gesagt: Das ist ein Richtwert.

Was macht die Besteuerungder Sexarbeiterinnen so kompliziert?

Es gibt verschiedene Faktoren. Viele der Damen sind nur für kurze Zeit in der Schweiz, um hier zu arbeiten. Zudem ist das Prostitutionsgewerbe gesellschaftlich weniger akzeptiert und dadurch wohl auch weniger transparent als andere Branchen wie etwa das Gastgewerbe. Oft ist nicht klar, in welchem Arbeitsverhältnis die Frauen hier sind.

Laut Xenia sind die Frauen nur in Ausnahmefällen von den Clubbetreibern angestellt.

Das ist der strittige Punkt. Es gibt eine reichhaltige Rechtsprechung des Bundesgerichts dazu, wer selbstständig oder unselbstständig ist. Denn das Problem der Scheinselbstständigkeit ist in dieser Branche sehr gross. Für einen Clubbetreiber ist es natürlich steuerlich interessant, zu sagen, die Sexarbeiterinnen seien selbstständig. Ein typisches Beispiel ist die Diskussion der Uber-Taxis, wo es einen Riesenstreit darum gibt, ob diese Fahrer angestellt oder selbstständig sind. Die Kantone, in denen Uber präsent ist, tendieren dazu, zu sagen, die Fahrer müssen angestellt sein, damit die Sozialversicherungen und Steuern korrekt abgerechnet werden können.

Wie ziehen Sie die Grenze im Prostitutionsgewerbe?

Wenn jemand nur ein Zimmer vermietet und sonst nichts anbietet, ist der Fall klar, dass die Frau selbstständig ist. Wenn aber der Club im Vordergrund steht und nicht die einzelnen Prostituierten, wenn es Vorgaben gibt wie Arbeitszeiten oder Beträge, die man von den Freiern erheben muss, bewegt sich das Ganze immer mehr Richtung Abhängigkeit und folglich Unselbstständigkeit. Aber ja, es ist schwierig, festzulegen, wo die Grenze ist. Wir versuchen, mit gewissen Kriterien eine einfache Abgrenzung zu finden. Das ist eben unter anderem die Betriebsbewilligung, die ein Club braucht.

Laut Xenia braucht ein Club eine Betriebsbewilligung, sobald er mehr als ein Zimmer hat. Egal, ob die Frauen angestellt sind. Deshalb genüge dies als Kriterium nicht.

Je mehr Personen beschäftigt oder Zimmer vermietet werden, desto mehr Organisation und Administration braucht es. Das deutet für uns auf Unselbstständigkeit hin. Aber das ist kein starres Kriterium. Wenn uns jemand das Gegenteil beweist, akzeptieren wir das.

Der Betreiber des Erotikclubs Interlaken hat Einsprache dagegen erhoben, dass er für die bei ihm tätigen Frauen Quellensteuer bezahlen soll. Laut ihm sind diese als selbstständigerwerbend beim Migrationsamt gemeldet, und die AHV akzeptiert das. Weshalb sind das keine Kriterien für die steuerliche Veranlagung?

Das sind natürlich Indizien, doch nur zwei von vielen. Ich muss aber zugeben, dass dies ein schwieriger Punkt ist. Es gibt tatsächlich Fälle, in denen die Verantwortlichen von AHV, Mehrwertsteuer und den direkten Steuern unterschiedlich urteilen. Das ist unschön, gerade für die betroffenen Betreiber. Da würde ich mir auch wünschen, dass sich die verschiedenen Behörden besser absprechen, sodass man auf derselben Linie fährt. Aber nochmals: Unser gesetzlicher Auftrag ist es, Steuern zu erheben. Das Migrationsamt hat einen anderen Auftrag. Vielleicht ist es ihm relativ egal, ob eine Person nun als selbstständig oder unselbstständig gemeldet ist, solange sie nur gemeldet ist.

Für Sie ist es einfacher, wenn die Sexarbeiterinnen angestellt sind.

Natürlich, das streite ich nicht ab. Dann haben wir lediglich eine Ansprechperson, nämlich den Betreiber, der die Abrechnung machen muss. Und sonst müssten wir mit jeder einzelnen Dame schauen, was wegen ihrer hohen Mobilität schwierig ist.

Vor 2013 galten alle Sexarbeiterinnen im Kanton Bern als selbstständig. Wie wurden sie damals besteuert?

Man hatte sicher weniger ein Augenmerk darauf. Man akzeptierte das, was die Clubbetreiber meldeten. Nun haben wir festgestellt, dass es grosse Unterschiede gibt. Wir versuchten, zusammen mit der Kommission fürs Prostitutionsgewerbe, in welcher auch die Branche vertreten ist, eine Lösung zu finden – was vorderhand leider gescheitert ist. Deshalb versuchen wir das nun in dieser Art umzusetzen. Denn es geht auch um eine Gleichbehandlung innerhalb der Branche.

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