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«Der Pop-up-Populismus muss enden»

Propaganda-Experte Peter Pomerantsev erklärt nach dem Erfolg der Tories, wie schmutzig Wahlen mittlerweile sind. Manipulatoren gebe es aber in allen Parteien.

«Get Brexit Done!»: Boris Johnston bei einem Wahlkampfauftritt Mitte November in einer Boxschule in Manchester. Foto: Frank Augstein (Reuters)
«Get Brexit Done!»: Boris Johnston bei einem Wahlkampfauftritt Mitte November in einer Boxschule in Manchester. Foto: Frank Augstein (Reuters)

Es gibt einen Wikipedia-Eintrag über «ausländische Interventionen in Wahlen». Ist das also inzwischen völlig normal?

Wir sind viel zu sehr auf fremde Mächte fixiert; Kampagnen zur Beeinflussung von Wahlen sind nur ein Teil der Einflussnahme. Man kann ausländische und inländische Interventionen gar nicht mehr trennen. Es ist nützlicher, über offene und verdeckte Kampagnen nachzudenken, und darüber, was wir als Gesellschaften erträglich finden. Regierungen versuchen sich nach wie vor gegen ausländische Einflüsse zu wehren, aber das ist nur ein kleiner Anteil am grossen Kuchen.

Beim Brexit-Referendum 2016 sowie bei der Wahl 2017 haben offenbar zahlreiche Akteure ihre Finger im Spiel gehabt: von den Russen bis zur Datensammelfirma Cambridge Analytica. Haben die Briten daraus gelernt?

Nichts hat sich getan. Politisch jedenfalls. Und mit dem Wahlergebnis sind zumindest die Sieger jetzt weit weg davon, Reformen und Kontrollen anzustreben. Ja, es gibt das Russland-Thema. Russland als feindliche Macht will die liberale Ordnung des Westens zerstören und benutzt dafür Desinformation, Korruption, Mord, Geld. Die Antwort des Westens kann nicht in Gegenpropaganda liegen, auch wenn das immer wieder mal probiert wird. Das ist den Russen völlig egal. Es funktionieren, wenn überhaupt, nur ökonomische Sanktionen. Das andere Problem ist das weite Feld der Integrität und der Transparenz von Informationen. Russland ist hier nur einer von vielen Akteuren, und wir brauchen einen völlig neuen Zugang, um das zu regulieren.

Der Russland-Report des Sicherheitskomitees im Unterhaus war nicht vor der Wahl veröffentlicht worden, Downing Street hat ihn zurückgehalten. Droht da nun eine böse Überraschung?

In besagtem Report ging es mehr um Korruption, weniger um Information.

Aber Geld von Oligarchen, um politische Ziele zu befördern, ist doch auch relevant in einem Wahlkampf, oder nicht?

Grossbritannien hat, was das angeht, keine Regeln. Lobbys werden hier kaum kontrolliert. Selbst in den USA weiss man eher, wo schmutziges Geld herkommt. Thinktanks müssen offenlegen, wer sie finanziert. Hier ist das nicht durchsichtig.

Warum wurde denn vom Referendum und aus der Wahl 2017 nichts gelernt?

Jeder in der politischen Arena weiss, was im Königreich los war, aber schärfere Regeln und Kontrollen sind unerwünscht. Wollte man anfangen, Onlinewerbung zu reglementieren, würden sich alle Parteien dagegen wehren. Erstaunlich finde ich, wie kurzsichtig das ist. Eigentlich sollten alle Parteien ein Interesse daran haben.

Integrität und Transparenz von politischer Information waren im Wahlkampf 2019 unter Druck. Wo konnte man das besonders gut beobachten?

Propagandisten können die öffentliche Meinung formen. Sie benutzen dafür nicht mehr den ganz grossen, ideologischen Hammer. Sie versuchen, Bedürfnisse zu lesen und ihre Politik dem anzupassen. Das hat in diesem Wahlkampf natürlich auch eine grosse Rolle gespielt: individualisierte Anzeigen auf der Basis dessen, was die Parteien alles über ihre Wähler wissen.

Die Tories hatten damit Erfolg. Sie behaupten, sie hätten ihre Politik an die Bedürfnisse der Wähler angepasst. Kritiker sagen, sie hätten diese Bedürfnisse, siehe Brexit, überhaupt erst geweckt. Ist das zynisch?

Es gibt hier nicht entweder Gut oder Böse. Wir leben in einer postideologischen Welt. Transparenz gibt Menschen Einfluss und eröffnet ihnen die Macht der Argumente. Aber es gibt eben auch die versteckte Einflussnahme – gezielte Steuerung der Interessen von Menschen, von der man nie so genau wissen soll, wer dahintersteckt.

Sie unterscheiden zwischen Desinformation und Missinformation. Warum?

Desinformation ist absichtlich gesteuert, manche nennen das auch Fake News. Missinformation ist unabsichtlich, fehlerhafte Kommunikation. Es gibt aber noch eine dritte Kategorie: täuschendes Verhalten. Das sind Trollfarmen, Internet-Bots, Akteure, die so tun, als seien sie X, dabei sind sie Y. Sie schreiben ein E-Mail als Hans Müller, aber in Wirklichkeit sitzen sie in Petersburg und heissen Ivan Srokin. Ich konzentriere mich bei meinen Analysen mehr auf Verhalten – und weniger auf Inhalte. Das hat auch in diesem Wahlkampf eine wichtige Rolle gespielt: nicht die Inhalte der Programme, sondern Täuschung, Verstellung in den sozialen Medien, Fake-Accounts, manipulierte Zitate.

Labour hat mehr Geld in soziale Medien investiert als die Tories. Und doch verloren. Was haben sie falsch gemacht?

Eine Wahl besteht aus viel mehr als Onlinewerbung. Die Tories haben viel aus der letzten Wahl gelernt. Ihre Botschaft war viel optimistischer als beim letzten Mal, sie hatten ein breiteres Themenangebot.

Aber Johnson hat doch immer nur gesagt: Get Brexit Done!

Ja, aber online waren die Tories ideenreicher, fitter, positiver. Diese Wahl wurde zudem nicht in den sozialen Medien gewonnen oder verloren. Labour und die Liberaldemokraten hatten schon verloren, als sie sich von Johnson zu dieser Wahl überreden liessen. Johnson hatte eine kleine Chance, und sie haben zugelassen, dass er damit durchkommt.

In dieser Wahl gab es gefälschte Websites, geklaute Zitate, geschönte Zahlen. War die Wahl besonders schmutzig?

Schmutzig ist kein Kriterium mehr. Wir haben eine unregulierte Welt in den sozialen Netzen. Also sind alle so schmutzig, wie sie wollen. Klassenzugehörigkeiten haben sich aufgelöst, man fühlt sich nur von einer Partei repräsentiert. Kluge Manipulatoren haben gelernt, sich in diesen offenen Räumen zu bewegen, sie kreieren neue Identitäten. «Get Brexit Done» ist eine Erfindung, Leute haben sich damit identifiziert, auch wenn sie nicht wissen, was das heisst. Sie sind sehr emotional aufgeladen, und Fakten sind egal.

Ist das die Erklärung, warum sich die Haltung zum Brexit im Königreich so wenig verändert hat seit 2016 – obwohl es inzwischen so viel mehr Information gibt?

Ja, es ging nie um eine ideologische Debatte. Die Menschen haben sich nach einer soliden, emotional grundierten Basis gesehnt. Die Polarisierung ist auch deshalb so stark, weil die Emotionen auf beiden Seiten mittlerweile so stark sind.

Wird es Konsequenzen für die Wahlen in den USA geben?

Ich hoffe, dass sich eines Tages ein anderes Modell durchsetzt als dieser Pop-up-Populismus, der jetzt überall dominiert und enden muss. Die wichtigste Botschaft aus den britischen Wahlen ist für die Anti-Trump-Koalition: Seid nicht ideologisch, stellt euch breit auf. Je mehr die Demokraten Trump als weissen, nationalistischen Rassisten dastehen lassen können, desto besser. Man kann gegen Trump gewinnen. Aber man darf sich nicht in einer Bubble verlieren.

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