«Es gibt auch gute Gründe dafür, die Digitalisierung zu fürchten»

Statt die Digitalisierung zu verteufeln oder zu überhöhen, sollten wir fragen, wie man sie genau nutzen und ihre Risiken minimieren kann, sagt der Berner Fachhochschuldozent Reinhard Riedl. Ein Crashkurs, wie man die Zukunft besser managt.

Moderne Operationssäle, im Bild einer am Berner Inselspital, verfügen über computergesteuerte Bildgebungssysteme, die den Chirurgen beim Eingriff unterstützen.

Moderne Operationssäle, im Bild einer am Berner Inselspital, verfügen über computergesteuerte Bildgebungssysteme, die den Chirurgen beim Eingriff unterstützen. Bild: Keystone

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Nach einer Studie des World Economic Forum soll die Digitalisierung bis 2020 etwa 5 Millionen Jobs in den Industrieländern killen. Glauben Sie das, Herr Riedl?
Reinhard Riedl: Eine seriöse Prognose ist schwierig. Die Jobs verändern sich. Und sie verschwinden nicht bloss, es tauchen neue auf. Mittelfristig sind vor allem Jobs gefährdet, die eine mittlere Qualifikation erfordern. Also in der Verwaltung, in der ­Administration. Es wird vorerst mehr digitale Hilfsarbeiterjobs geben, bei denen man den Computern zuarbeitet. Und es wird auch mehr komplexe Überfliegerjobs geben.

Gibt es Jobs, die vor der Digita­lisierung sicher sind?
Nein. Kurzfristig passiert noch wenig. Mittelfristig werden tra­ditionelle Organisationsformen, etwa die Vermittlungszentrale im Taxigewerbe, von Plattformtechnologien bei Uber oder Airbnb verdrängt. Danach könnten die Plattformen selber durch Blockchains abgelöst werden.

Sie müssen sich darunter digitale Kontobücher vorstellen, die auf der ganzen Welt parallel geführt werden und automatisierte Verträge ausführen. Die Administration von Uber würde in eine Blockchain ausgelagert. Es gäbe keine Vermittler mehr, nur noch die Fahrer.

Ist die noch belächelte Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens angesichts des Jobsterbens gar nicht so dumm?
Als ich zwanzig war, hielt ich es für eine gute Idee, damit sich begabte Leute auf ihre Talente konzentrieren könnten. Dann wurde ich skeptisch, weil es unheimlich ist, wenn ein Teil der Gesellschaft in den besten Jahren aus dem Produktionsprozess ausscheiden würde.

Heute meine ich, dass es vielleicht nicht anders geht. Wir müssen aber umfassend darüber nachdenken, wie wir mit fehlender Beschäftigung umgehen werden. Geld allein löst das Problem nicht. Weiterbildung, Wissen, Know-how werden für Leute ohne Arbeit wichtig sein. Bildung hilft bei der Selbstentfaltung, stärkt die Gesellschaft und richtet keinen Schaden an.

«Big Data allein reicht nicht aus, um den Menschen ganz zu verstehen.»

Würden Sie sich lieber von einem erfahrenen Arzt oder einem digitalen Diagnoseprogramm untersuchen lassen?
Ein Arzt, der sein Leben lang trainiert, um besser zu werden, überzeugt mich. Wenn er auch noch Talent hat, kann ihn kein Com­puterprogramm so schnell ersetzen. Computerprogramme werden aber etwa bei Therapien für chronische Krankheiten immer erfolgreicher. Wenn ich eine chronische Krankheit hätte, wünschte ich mir einen guten Arzt, der diese Computerprogramme nutzt. In der Medizin wird das Zusammenspiel von Mensch und Maschine zentral.

Nehmen uns digitale Diagnosemethoden schon schwierige Entscheide ab?
Big Data allein reicht nicht aus, um den Menschen ganz zu verstehen. Generell gilt: Dank Daten und Algorithmen wissen wir auf der individuellen wie auch auf der staatlichen Ebene viel mehr als früher. Mehr Wissen macht das Leben aber schwieriger. Wir müssen als Individuum mehr Entscheide treffen. Früher haben wir ja ganz viele Dinge nicht gewusst, viele Fragen stellten sich noch gar nicht.

Was für neue Fragen stellen sich?
Ein Beispiel: Man kann einen Autofahrer nicht dafür kritisieren, dass er Sekundenbruchteile vor einem Unfall eine suboptimale Entscheidung getroffen hat. Dem Operator eines selbstfahrenden Autos aber könnte man vorwerfen, dass er das Auto nicht besser programmiert hat. Beim Unfall eines selbstfahrenden Autos stellt sich also eine ethische Frage, die es vorher nicht gab.

Wir werden auch festlegen müssen, ob für eine Jobbewerbung in Zukunft freiwillig von uns gelieferte genetische Angaben genutzt werden dürfen. Solche Fragen verlangen nach neuen Gesetzen.

Wir haben doch schon Datenschutzgesetze.
Unser heutiges Konzept des Datenschutzes erodiert, weil es auf personenbezogenen Daten basiert. Der Lebenslauf der Daten ist instabil geworden. Anonymisierte Daten können wieder deanonymisiert werden. Wenn die Deanonymisierung von Daten nun im Ausland erfolgt, könnten sie dort genutzt werden, obwohl das im Herkunftsland verboten wäre. Es braucht also neue, internationale Regelungen.

«Wir brauchen Know-how, um die Digitalisierung sinnvoll nutzen und ihre Risiken minimieren zu können.»

Lässt die Digitalisierung die ­Regulierungsflut anschwellen?
Vielleicht. Wir stehen da erst ganz am Anfang. Wir müssen über sehr viel mehr Dinge nachdenken und nach Alternativen für klassische Konzepte suchen. Es entstehen ganz neue Möglichkeiten des Entscheidens mit neuen gesellschaftlichen oder wirtschaftlichen Folgen.

Wenn es mehr Regulierungs­bedarf gibt, hat dann auch der Staat eine gesicherte Zukunft?
Ja, wohl schon. Es gibt aber Angriffe auf den Staat. So sollen etwa die nationalen Währungen durch die Internetwährung Bitcoin sozialisiert werden. Staatliche Aufgaben wie die Registerführung könnten in Blockchains ausgelagert werden. Aber ich denke, dass der Staat das alles überleben wird. Es wird ihn weiterhin brauchen, damit die Menschen über ihre Geschicke bestimmen können. Aber es gibt derzeit extrem viel Dynamik und Spannung.

Können wir diesen Wandel überhaupt überblicken?
Es wird alles langsamer ablaufen als jetzt in unserem Gespräch. Wir sind in der Tat erst daran, zu verstehen, was passiert und welche Fehler wir gerade machen. So wurde etwa Twitter als Revolutionierung der Demokratie ge­feiert, und jetzt hat es Donald Trump ins Amt verholfen.

Was ist die Lehre daraus?
In meinen Augen stellt Twitter eine enge Verbindung zwischen Elitenmitgliedern wie Donald Trump und dem breiten Volk her. Aus der Geschichte wissen wir eigentlich, dass es riskante Folgen haben kann, wenn die Eliten und das Volk sich direkt abstimmen, ohne dass demokratische Institutionen oder Medien als Filter dazwischengeschaltet waren. Die Lehre ist: Geschichts­wissen bleibt auch in der Ära der Digitalisierung wichtig.

«Prozesse verändern sich, wenn sie digitalisiert werden.»

Kann eigentlich alles digitalisiert werden, oder gibt es Bereiche, die davon verschont sind?
Wir werden uns daran gewöhnen müssen, dass es eine Verschränkung zwischen digitaler und nicht digitaler Welt gibt. Im Moment haben wir noch die Option, Teile unserer Welt und unserer Privatsphäre vor der Digitalisierung zu schützen. Dafür muss man aber bald aufs Land ziehen. In videoüberwachten Städten wie London ist man allzu exponiert.

Vielleicht besteht die Qualität von Schweizer Städten darin, dass in ihnen noch erstaunlich viel Privatsphäre gewahrt bleibt. In Bern können ja Bundesräte noch allein unterwegs sein. Wir werden womöglich gar bewusst Räume der Nichtdigitalisierung schaffen.

Haben wir im Moment noch einen allzu angstvollen Zugang zur Digitalisierung?
Es gibt gute Gründe, die Digitalisierung zu fürchten. Wenn unser Leben durch einen Fehler im System total transparent wird, haben wir ein Problem. Wenn ich plötzlich nachlesen könnte, was alle Leute meiner Umgebung über mich sagen, vertrage ich das emotional vielleicht nicht. Daten können überdies gestohlen und missbraucht werden.

Überwiegen die Chancen die Risiken der Digitalisierung?
Gefühlt: ja. Aber eigentlich tue ich mich schwer mit dieser Gegenüberstellung. Wir fragen immer: Wollen und sollen wir das? Für mich steht aber nicht die Frage des Wollens, sondern die Frage des Könnens im Vordergrund.

Was für ein Können meinen Sie?
Wir brauchen Know-how, um die Digitalisierung sinnvoll nutzen und ihre Risiken minimieren zu können. Derzeit skizzieren wir aber lieber unheimliche Risikoszenarien. Oder wir schwärmen davon, dass alle Probleme digital lösbar seien. Statt dass wir uns erst mal fragen, wie etwas funktioniert, was mit der Digitalisierung überhaupt möglich ist und welche Fehler passieren können.

«Macht, Neid, Gier – die grossen menschlichen Fragen bestehen im digitalen Zeitalter weiter. Es kommen einfach neue Fragen hinzu.»

Welche Fehler passieren denn?
Ein konkretes Beispiel. Als in den Spitälern die Übergabe der Patientendaten digitalisiert wurde, glaubte man: Nun wird viel mehr dokumentiert über unsere Patienten. Das Pflegepersonal, das die nächste Schicht übernimmt, kann alles am Bildschirm nachlesen. Was ist aber passiert? Es wurde viel weniger Information weitergegeben als früher durch simples Weitererzählen.

Warum?
Weil es dem Pflegepersonal zu anstrengend war, am Ende eines langen Tages noch weiss was alles festzuhalten, und das erst noch ohne peinliche Rechtschreib­fehler. Ein Grundfehler ist, dass wir bisherige Prozesse einfach eins zu eins zu digitalisieren ­versuchen.

Warum geht das nicht?
Die Erfahrung zeigt, dass sich Prozesse verändern, wenn sie digitalisiert werden. Bekannte Unzulänglichkeiten verschwinden, neue Probleme tauchen auf. Eine Herausforderung ist etwa die hohe Komplexität. Im digitalen Bereich ist totale Transparenz so ziemlich das Gegenteil von dem, was wir üblicherweise darunter verstehen. Ein total transparentes digitales System wäre auch ­total komplex. Baut man digitale Systeme, muss man die Komplexität verbergen und dem Kunden nur jene Daten zeigen, die er wirklich braucht, sonst steigt er aus. Zu komplexe digitale Lösungen funktionieren nicht.

Die Digitalisierung löst also nicht alle Probleme?
Die Welt ist voll von digitalen Erfolgsgeschichten. Computerprogramme finden Tumormuster in Falldaten und simulieren Therapien, was das Leben eines Kindes verlängert. Ohne Algorithmen, die die Flugzeuge steuern, könnten wir viel weniger reisen. Wir müssen solche Erfolgsgeschichten studieren und davon lernen. Macht, Neid, Gier – die grossen menschlichen Fragen, die Shakespeare beschrieben hat – bestehen aber im digitalen Zeitalter weiter. Es kommen einfach neue Fragen hinzu.

(Berner Zeitung)

Erstellt: 19.04.2017, 13:59 Uhr

Reinhard Riedl

Zur Person

Der eloquente Schnelldenker Reinhard Riedl leitet an der Berner Fachhochschule BFH das Zentrum für ­Digital Society, das sich mit dem Phänomen der Digitalisierung und mit ihrer konkreten Umsetzung beschäftigt. Der gebürtige Oberösterreicher Riedl (52) hat an der Universität Linz technische Mathematik studiert und ist Spezialist für E-Government, die elektronische Verwaltung. Im Rahmen der Vortragsreihe «20 Jahre BFH» referiert Riedl am Montag, 24. April, am Anlass «Inmitten der digitalen Transformation: Wie Airbnb, Uber und Co. Wirtschaft und Gesellschaft verändern», 17.30 Uhr im Swisscom Co-Working-Space «La Werkstadt» an der Bahnhofstrasse 5 in Biel. svb

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